世界顶尖科学家论坛&今日头条联手打造的《科学家请回答2022》系列节目收官之作终于上线。2015年麦克阿瑟天才奖得主、中美双料科学院士杨培东教授和中国人民大学附属中学教师、著名科普大V李永乐老师展开了精彩对话。
围绕科技、科幻和科普，他们从《三体》的纳米飞刃聊到《流浪地球》的太空电梯，从《复仇者联盟》的钢铁侠黑科技聊到《火星》的纳米导线，从碳排放、碳中和聊到液态阳光……我们整理了对话的文字实录，分上下两篇推送。
此篇为下篇。点击《液态阳光已迈向商业化 | 杨培东&李永乐对话实录（上）》可查看上篇。
兴趣与激励是进步的关键
李永乐：那我们除了技术以外再聊点别的，我知道您非常关注全球自然的保护还有碳中和的事业，这是一项环保的事业。所以想请教您一下，您对于自然界环境的热爱是从什么时候开始的？这种热爱对于科研之路有没有什么启发？会不会您做这个方向也是受到了热爱自然这方面的影响？有没有什么比如小时候的故事或者是在工作、生活中的故事可以跟大家分享一下？
杨培东：对我触动最大的应该是，在人类工业化进程当中对环境的污染应该说是过去几十年当中司空见惯的问题，环境污染、气候变化、极端天气是越来越经常的事情。所以说，我对环境跟可再生能源的研究兴趣应该是一个潜移默化的过程，不一定有一个特别的小故事真正触动了我，然后我必须要去做这个东西，的确没有这个东西。
但是，从潜移默化的角度来看，我看到生活质量在提高的过程当中，我们的空气质量下降，我们的水资源质量下降，水污染很严重。比如我的家乡苏州，以前我小时候河道里头都是可以游泳的，但在大概10年前大家都在发展工业的时候，水资源污染得很厉害，那里头根本就不能游泳，最近我看到苏州的环境又提上来了。
在经济发展以后，再投进去，再把环境反馈回来。经济发展跟环境污染的这种现象在全世界范围内都有，这个事情在美国也有，在中国也有，现在在印度再次翻版，在其他国家都在翻版。所以，在这样一个潜移默化的过程当中，我们必须要能够提供一个方式方法来解决，能够满足大家能源要求，让大家生活质量提高，但是不再破坏环境。这不仅仅是我的初衷，也是我们做材料、做可再生能源的整个科学界的一个初衷。
李永乐：您在研究的过程中越来越了解环境变化的重要性，然后您也希望提供一种方案能够既让大家享受比较好的现代生活，同时也不对环境造成太大的破坏。您觉得这也是一个科学家应该做的责任。
我今天在来之前还特意上您的官网看了一下，在您的官网上面，有很多对学生获奖的报道，甚至对学生的报道占到了页面很大的位置，这个是不是对学生的信心有很大的帮助？因为我也是一名高中老师，也是在教高中生，我也每天都在思考怎么能够让孩子们提高信心，能够自己去解决一些困难，解决一些问题。在您看来，培养一个科研的学生，最重要的是什么呢？怎样才能够帮助还有引导孩子们在科研道路上走得更远、更有收获？想让您谈一谈您对于学生教育的一些看法？
杨培东：在大学里，现在我们主要的一个功课是培养我们的研究生、博士生。博士生在研究生阶段，需要投入的时间精力是相当大的，一般来说需要5年、6年，这个过程不一定那么波澜起伏，平均来说比较枯燥，在科研生活当中这是非常非常正常的。所以，怎样激励我们的年轻一代能够投身到科研工作当中来，这也是我一直在思考的问题。
我想你也注意到我非常注重在一定程度上鼓励学生，比如他们得到什么奖了，发表什么文章了，这都是他们的功劳，他们需要赞赏（get Credit）。所以，在我的那个研究组的官网上面的确是有很多我们学生得这个奖、得那个奖，某种程度上我是在激励他们。并不说做科研是为了去获这个奖，但是在一个相对枯燥的科研进程当中，如果让他们觉得不仅仅将来要解决一整个社会的问题，发表一篇文章、获得一个奖，这个多多少少对他们的学术发展是一个促进、一个认可，因为这个奖并不是我给他们评的，是外头的科学团体（community）给他们的。
怎么样能够激励他们，这是我一直非常注意的一个事情，这样他们能够真正地投身到这个相对枯燥的科学研究过程。同时，我们需要更多的人能够愿意来投身到这么一个过程，这样我们才能够真正解决我们整个社会、整个星球所遇到的这么一个科学的或者技术上的一个问题。
李永乐：是，年轻人需要鼓励。所以，您把他们的成绩都挂在网上，是不是也是对于后来年轻人的一个号召，看，到我们这个实验室之后可以获得很多成绩，所以后来年轻人也更愿意来。
杨培东：的确是。我也希望越来越多出色的年轻人到我组里来。
李永乐：还想问您一个问题，今天我们聊了很多，大家都非常敬仰您。成为一个伟大的科学家，其实很多年轻人小的时候也有这样的梦想，但是最后大部分的人没有实现自己当初的这个理想。所以我就想问问您，您如果想回头给中国的年轻人说一些话，您有没有什么建议给到他们？或者咱们还可以说得更科幻一点，比如说假如有一天您有机会对小时候的自己说一些，那您有没有什么话可以给自己小时候说一些？
杨培东：从中小学层面来说，如果我们要培养下一代的科学工作人员，我能够说的就这么一个事情，那就是兴趣。不是说是去答题，当然考试答题很重要，因为考试答题体现的是你对人类过去那么多年的一个知识积累的掌握、掌控，这是知识的掌握，很重要。但是这个并不是最重要的，因为到最后，你的成功并不一定决定于你考试考得怎么好，而是你的兴趣、你的激情（passion）在哪。尤其重要的是，从中小学到高中，然后到大学、到研究生，这个过程中越来越重要的就是你的兴趣、你的激情（passion），这是最最重要的一个事情。如果我要说一点，就是这么一个事情，考试答题的确重要，但是兴趣、激情更重要。
李永乐：明白了，您说的是年轻人们应该坚持自己的兴趣，找到自己的兴趣方向，在这个方面多走一些也许就能够实现自己的理想。
科学原创需培养更多年轻人才
李永乐：再问您一个问题，我们知道您2015年拿到了麦克阿瑟天才奖，说来也巧，去年的时候也是这个节目，我和2016年的该奖项获得者余金权教授进行了这样一次对谈，我当时问他了一个问题，我觉得这个问题也可以请教您。就是，在高手如云的学术领域被人称为天才，这是一种什么样的体验呢？别人把您称为天才的时候您自己的内心会不会有什么变化？
杨培东：很多时候，这个麦克阿瑟奖，我们通常说天才奖，通常是大家相互之间开开玩笑而已。可以这么说，世界上没有真正的天才，如果有的话，大家都是天才，这是我个人的观点。因为每个人都有自己独当一面的东西，这个不仅仅是在科研方面，而是各行各业，所以我认为每个人都是天才。
事实上，这个对我来说没有太大的触动，对我也没有任何改观，我还是做我的事情。但是换一个角度，因为麦克阿瑟这个奖名声在外，很多人都会开玩笑，说你现在是“有证书的天才”之类的。麦克阿瑟奖，尤其是做科普的时候是很有帮助的，因为美国大众对麦克阿瑟非常非常认可，所以我去高中科普的时候，他们对这个麦克阿瑟获奖经验是非常非常注重的，他们不会去注重我其他的，像美国化学会、美国材料学会的奖，但是他们很熟悉麦克阿瑟天才奖。
李永乐：您得了这个奖心态也依然非常平和。您说了每个人都是天才，我也许可以理解成其实每个人都有天才的一面，但是并不是所有的人都能把自己这个天才发挥出来。所以能够找到自己天才的方面并且在这方面走得更远，这是一个幸运。我发现您不光是获得了2015年的麦克阿瑟天才奖，同时也拿到了世界杰出华人奖，这个奖项可能很多人没有听说过，但实际上获得这个奖项的人还有袁隆平教授，还有欧阳自远教授。那么，您获得这个世界杰出华人奖的时候有没有什么其他的感受，可以给我们介绍一下？
杨培东：这个世界华人奖，主要局限在华人圈里头。得到这个世界华人奖对我触动蛮大的，因为这个奖认可华人在各行各业当中的贡献，对全人类的贡献。为什么得到这个奖我会觉得感触很多呢，我觉得华人这个族群事实上对世界各行各业的贡献越来越多，我们需要越来越多的华人能够在世界的舞台上得到认可，这需要我们整个华人族群走出去，把自己的贡献放在世界舞台上面。这不仅仅是科学圈里头，我觉得华人在各行各业中各种各样的贡献（contribution）是非常非常非常出色的。所以，我们需要让世界认识到这一点，这也是为什么当时得到这个奖我感触比较深。
李永乐：所以，相比于大众熟知的麦克阿瑟天才奖，您还是感觉世界华人奖对您触动更大一些。其实您还有很多其他的奖项，比如2014年您获得了汤森路透引文桂冠奖，还有2020年的全球能源奖，这些奖是奖励那些在能源领域做出杰出科研还有科技开发成果的人。这些奖项每一个奖项都是从不同的维度对您进行了评价，但是最根本来讲，还是因为您在科学研究方面做出的原创性的工作。在您看来，原创性的研究它的难点在什么地方？因为我们经常听到这样的话题，就是我们中国的教育培养的人很多在技术方面非常强大，但是往往是在已有的技术方面、原创性方面，我们可能跟发达国家还有很大差距。您在中国读过书，也在美国待了这么多年，我想问问您，您觉得培养青年科学家发展原创性，我们到底应该注重哪些方面？
杨培东：汤森路透、全球能源那些奖，还有化学会、材料学会那些奖，基本上都是鼓励原创性的工作，那么，这里头就涉及怎么样做原创性的工作或者鼓励原创性的工作需要一个怎样的环境。过去二三十年中我们开创了纳米导线的这个领域，这是一个原创性的工作。我觉得我能够做这些工作，益于两个东西：一个是我个人的性格，踏进科学研究领域当中，我不太愿意跟着别人走，别人已经做过的东西我再去做一些提高的工作，我是不会愿意去做的，而且我也绝对不鼓励我的学生去做这样的东西。另外一个原因是，相对来说，我在伯克利这么一个相对平和的科研环境，我没有要做什么或者不做什么的需求，我只要做自己就行。
所以，对年轻人来说，我们怎样鼓励他们做原创性的东西，还是需要两头来走：我们需要鼓励年轻人有这么一个性格，他不愿意跟别人去走，他要去开拓自己的东西；另外，我们需要给他们创造这么一个环境，让他们有这个自由去做这个东西。这是两点，一个是个人的，一个是社会的。如果我们要把年轻人的原创性、独创性调动起来，还是要从这两点抓起。
李永乐：您说得特别好，我也感同身受。在中学教育过程中，我们经常说要鼓励孩子们独立思考，鼓励孩子们去想出新的解法，但最终我们却有唯一的标准答案。当孩子们的答案跟我们不一致的时候，我们就会给他扣分，所以这是否也会对孩子们的创新性有一定的影响。所以，也许我们的教育可能要探索更好的方式，既能够让孩子们掌握知识，掌握人类已有的一些技术，同时也能让他们有一些新的想法，不要因为他们做错了一点事而对他们进行批评，这样的话可能对原创性也有损害，这是我对中学教育的一点理解。
杨培东：大学教育、研究生教育都是一样的，尤其到后面大学教育、研究生教育就没有标准化答案了。
李永乐：对，这时候就像您说的，给他们提供一个更好的、更宽松的环境，让他们做自己想做的事情，也许就更容易出现原创性的工作。非常感谢您，杨教授。今天和您聊天我也收获了很多，希望您以后也能多多做科普，如果我有这个化学的问题还希望能够向您请教。
杨培东：好，谢谢李老师。
编 辑：陈 墨
责 编：小 文